GerD ([info]adrelian_gerd) wrote,
@ 2009-10-26 23:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:no comments, политическое, чужие слова

Коммунисты о «Первом Отряде»
Отметая обвинения и упреки буржуазных кинокритиков, испугавшихся популяризации пионерского подвига и обрушивших на фильм град критики, мы от имени всех Коммунистов России подтверждаем, в основном, подлинность событий, происходящих на экране.
<...>
Союз нацистского Третьего рейха с силами тьмы был столь же реален, как союз Гитлера с Муссолини.
<...>
Вместе с тем ЦК Коммунистов Петербурга и Ленобласти отмечает, что смелый и честный научно достоверный мультфильм выглядит , однако, неполным и недоработанным из-за отсутствия в нем образа Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина, лично курировавшего сложную и героическую работу 6-го параномального отдела Военной разведки.
<...>
Пришло время раскрыть одну из тайн XX века: Сталин в полной мере обладал сверхъестественными способностями, был выдающимся оккультистом, и таким он и должен быть изображен в усовершенствованной версии мультфильма.


«Коммунисты Петербурга» как всегда - напалмом. Вот только, кажется, всё-таки несерьёзно. А жаль, со времён последнего «Индианы» товарищи радовали неадекватом именно потому, что было неясно: шутят или взаправду?

Раз уж к слову пришлось, надо зафиксировать мысль: обсуждать Сталина решительно невозможно. Это одна из любимых тем в Интернете (сразу после «Что такое любовь?»), но по факту любое обсуждение сталинизма – жуткая мешанина из взаимоисключающих, как по мне, мотивов сторон.

Обсуждать историческое явление можно с двух подходов: 1) как собственно историческое явление, т.е. испытывая интерес к т.н. «исторической правде»; 2) как квинтэссенцию некоей сущности, определённого явления, с которым надо разобраться уже не с позиции истории, а с позиции сегодняшнего дня.

На практике «всё смешалось в доме Облонских». У того или иного человека вся жизненная философия строится на очернении/обелении годов сталинской власти, и тогда неясно, что он делает в спорах первого рода: там должна быть трезвая голова и свободный ум, а не эмоциональная предубеждённость. Если же речь идёт о споре второго рода, то неясно, зачем там вообще цифры и факты, когда надо уйти даже от самой фамилии «Сталин», сформулировать отличительные особенности явления «сталинизма» (как, допустим, есть ясные признаки у «обломовщины» или, современнее, «окделлизма») и примерять их на сегодняшний день в совершенной свободе от истории – как ницшеанство давно существует в отрыве от собственно Ницше (и даже, смешнее, от текстов Ницше). Ни в одном споре, который я видел/слышал, ничего подобного проделано не было. Ценители истории не могут определить, какие тексты считать правдивыми, а какие ложными (в первую очередь оттого, что от содержания их позиции по вопросу может зависеть чуть ли не всё их мироощущение), поборники же морали не в силах договориться о точном списке черт «сталинизма» (тут мешает история – как водится, неоднозначная и многогранная стерва).

А когда и то, и другое, и пятое, и десятое – естественно, ничего не получится.




(86 comments) - (Post a new comment)


[info]izrafil
2009-10-26 09:03 pm UTC (link)
Обсуждать историческое явление можно с двух подходов: 1) как собственно историческое явление, т.е. испытывая интерес к т.н. «исторической правде»; 2) как квинтэссенцию некоей сущности, определённого явления, с которым надо разобраться уже не с позиции истории, а с позиции сегодняшнего дня

Немного неудачная постановка. Я бы противопоставил научную и моральную сторону вопроса, а у тебя в каждом пункте и то и другое прослеживается.

На счёт сталинизма/ницшеанства: мысль интересная, но объективные вещи мешают. Ницше был всё-таки философом и сформулировал до кучи всего, что создает его возвышенно-ебанатский образ. А Сталин был обыкновенным тираном - каких в истории на три товарных состава и маленькую тележку. Поэтому тут приходится выстраивать полемику вокруг конкретного человека и конкретного периода - иначе её просто не за что подвесить.

(Reply to this) (Thread)


[info]adrelian_gerd
2009-10-26 09:11 pm UTC (link)
Немного не понял. Где прослеживается моральное в 1-ом подходе? Во 2-ом должно быть и научное, и моральное, только "научное" не историческое, а социальное, политическое и экономическое.

Во 2-ом случае полемику стоит подвешивать на упрощённую модель, состоящую из n ясных пунктов (иначе полемика уходит в дебри, никакого толку - проверено), описывающих явления. Например, договориться считать "сталинизмом" модель из таких вещей как а) все должны работать на общее дело, б) кто не хочет работать на общее дело, будет работать в лагерях. И уже отсюда плясать: нравится/не нравится, подходит/к чёрту. Мне кажется, такой опримитизированный этический выбор и его обсуждение будут в сто раз продуктивнее того, что происходит на форумах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]makas89
2009-10-27 05:12 am UTC (link)
Тогда лучше заменить "сталинизм" на Х и обсуждать сферические абстракции в вакууме, ибо конвециональные определения на общегражданском уровне исторических знаний имеют к реальности отношение сложное, срачепорождающее.

А вообще хороших исследований по периоду сейчас много, жаль у меня все руки не доходят сходить специально ими закупиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]adrelian_gerd
2009-10-27 05:38 am UTC (link)
В принципе, абстракции в вакууме обсуждать может тоже быть продуктивно.

Но тут я уж сам вижу ошибку: у абстракций плохо с примерами. А как обсуждать явление без примеров? Потом приходится всё-таки у истории что-то брать. Но тут грань тонкая и трудноуловимая.

(Reply to this) (Parent)


[info]izrafil
2009-10-27 05:46 am UTC (link)
Сходи лучше посмотри Ксюшу Собчак, чем танчки клеить. Ксюша для души и то более облагораживающа:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]adrelian_gerd
2009-10-27 06:06 am UTC (link)
Ксюша замечательна!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2009-10-27 06:15 am UTC (link)
Чуть более, чем следует.
А так - ничего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]adrelian_gerd
2009-10-27 06:32 am UTC (link)
Что значит "чуть более"? :) Замечательности много не бывает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2009-10-27 06:44 am UTC (link)
Мне её медиаобраз не нравится - слишком чистенькая. Я вам и модная штучка, и интеллектуальная девочка в толстых очках и на блюдечке и в каёмочке, и про гламур среди своих и про что-то серьезное с прочими на равных.
В медиаобразе должно быть что-то противное, изначально - вложенно - раздражающее.
Впрочем, я из медиасапиенсов знаю человека три, поэтому я нерепрезентативен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 07:02 am UTC

[info]makas89
2009-10-27 06:26 am UTC (link)
Эх социолухи, ничерта кроме танчиков не видят...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2009-10-27 06:50 am UTC (link)
Я серьезно на самом деле. Военная история и история империй это, по-моему, плохое задротство. Оно вырабатывает привыкание к тому, к чему у нормального человека должно быть стойкое отвращение. И, в отличие от врачей с похожим механизмом адаптации к профессии, военноисторические задроты не дают никакого полезного выхлопа.

А примительно к тебе: мне твоя личность дорога, а здоровая личность при упоминании Сталинского периода, должно морщится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]adrelian_gerd
2009-10-27 07:00 am UTC (link)
По-моему, в истории нет ничего столь же прекрасного, как история империй. Всё остальное - скука.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2009-10-27 07:08 am UTC (link)
Вопрос вкусов. Культурологу от бога будут скучны все ваши танчки, его будет занимать только культурный аспект.
А империи - это попса. Это апелляция к силе и военщине настолько же примитивна, как топорная апелляция к любви в плохих дамских романах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 07:13 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 07:23 am UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 07:39 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 07:47 am UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 08:06 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 07:38 pm UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 08:17 pm UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 08:32 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 06:39 pm UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 07:34 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 07:52 am UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 08:27 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 06:48 pm UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 07:34 pm UTC
(no subject) - [info]bisey, 2009-10-27 07:55 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 07:57 am UTC
(no subject) - [info]bisey, 2009-10-27 08:05 am UTC

[info]makas89
2009-10-27 07:12 am UTC (link)
Этим задростовом, ИМХО, должны страдать все общественники, т.к. нестраданием им есть научная импотенция или близко к ней, ибо что может быть показательней моментов перелома перелома?
Тем более в столь ярком историческом контексте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2009-10-27 07:26 am UTC (link)
Ну, с показательностью ты загнул, хотя в этом есть резон.
В принципи, переломные моменты в истории так же показательны для общественны наук, как клинические отклонения для психологии: их необходимо учитывать и по мере необходимости на них опираться, но сильная концентрация на них приводит к совсем другой области деятельности и закрывает возможность адекватной проекции из клиники на здоровье.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 07:34 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 07:40 am UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 07:59 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 06:54 pm UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 07:20 pm UTC

[info]izrafil
2009-10-27 05:44 am UTC (link)
> Где прослеживается моральное в 1-ом подходе?
История занимается вопросами "было или не было". Т.н. "историческая правда", под которой обычно понимают интерпретацию исторических фактов с позиций неизбежности, осмысленности, рациональности и пр. это уже следующий шаг от науки и чем дальше, тем больше любая интерпретация отходит от строй истории.

> Во 2-ом должно быть и научное, и моральное, только "научное" не историческое, а социальное, политическое и экономическое.
Достаточно оставить моральну сторону вопроса:)
Мораль пока так же не сводится к социальному, политическому, экономическому, как сознание не сводится к известному о нём из социологии, психологии, нейрофизиологии.

> Мне кажется, такой опримитизированный этический выбор и его обсуждение будут в сто раз продуктивнее того, что происходит на форумах.
Не думаю. Это какая-то полу-рациональность. Меня тут напрягает и методическая сторона - до научных категорий свести всё-равно не получится, только создастся представление о предметном обсуждении; и целесообразность - Сталина сегодня нужно вспоминать только ради того, чтобы у общества не пухли от лени антитоталитарные лейкоциты. Для этого конкретный человек в конкретное время гораздо полезнее, чем описательное явление сведенное к узкому ряду постулатов. Человека, развращенного властью, всегда проще ненавидеть, чем самое противное из того, что он собою презентует. А человека, развращенного властью в твоей стране (и относительно недавно) - не-любить проще вдвойне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]adrelian_gerd
2009-10-27 06:02 am UTC (link)
А, я "историческую правду" понимаю не так. Для меня это именно: было или не было, и если было, какие имело последствия.

Я вообще моральное ни к чему не свожу. Поступок может быть аморален, но иметь выгодные экономические последствия, допустим. Или - ещё шире - явление может лежать на аморальном фундаменте, но вырасти в что-то приличное; и наоборот. Это и называется сложной ситуацией и именно такое интересно обсуждать.

Вокруг Сталина слишком много накручено. То есть лично Сталина. Во-первых, информация по нему противоречива и по большей части причинно-следственные связи во всём его правлении мне, как человеку со стороны, неочевидны. Во-вторых, ещё живы люди, что застали его время и их воспоминания вносят диссонанс в любую картину мира, описанную хоть просталинской, хоть антисталинской теорией. Потому говорить о нём муторно, словно в болоте вязнешь. Вот ты говоришь "человек, развращённый властью". А на какой основе ты строишь это умозаключение? На каких источниках и чем была плоха эта развращённость?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2009-10-27 06:11 am UTC (link)
> Я вообще моральное ни к чему не свожу. Поступок может быть аморален, но иметь выгодные экономические последствия, допустим. Или - ещё шире - явление может лежать на аморальном фундаменте, но вырасти в что-то приличное; и наоборот. Это и называется сложной ситуацией и именно такое интересно обсуждать.

Теоретически - допустим. Но смысл? Сталина обсуждают с моральной стороны и (реже) с исторической. Твои примеря роляют, но в дело не идут, зачем тогда их предусматривать?

> Вокруг Сталина слишком много накручено. То есть лично Сталина. Во-первых, информация по нему противоречива и по большей части причинно-следственные связи во всём его правлении мне, как человеку со стороны, неочевидны. Во-вторых, ещё живы люди, что застали его время и их воспоминания вносят диссонанс в любую картину мира, описанную хоть просталинской, хоть антисталинской теорией. Потому говорить о нём муторно, словно в болоте вязнешь

Это исторические заёбы. Моральной стороне вопроса это побоку:)

> Вот ты говоришь "человек, развращённый властью". А на какой основе ты строишь это умозаключение?

"Абсолютная власть развращает абсолютно"(с) :)
Если серьезно - я могу привести свои умозаключения, но это будет не исторический подход, поэтому они едва ли будут интересны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]adrelian_gerd
2009-10-27 06:31 am UTC (link)
> Теоретически - допустим. Но смысл? Сталина обсуждают с моральной стороны и (реже) с исторической.

Его обсуждают со всех сторон. Экономическая - не последняя. Наиболее часто слышимая мной фраза про Сталина: "При Сталине такого не было!". Мол, строили лучше, развивались быстрее, а на наследии живём до сих пор.

> Если серьезно - я могу привести свои умозаключения, но это будет не исторический подход, поэтому они едва ли будут интересны

Если они основаны на знании "как было" - будут интересны. Если на антисталинском мифе - конечно, нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]izrafil
2009-10-27 06:40 am UTC (link)
> Его обсуждают со всех сторон. Экономическая - не последняя. Наиболее часто слышимая мной фраза про Сталина: "При Сталине такого не было!". Мол, строили лучше, развивались быстрее, а на наследии живём до сих пор.

Нет, говорят не так. Говорят так: "при Сталине жилось лучше и поэтому его репрессии оправданы". Чуешь разницу?

> Если они основаны на знании "как было" - будут интересны. Если на антисталинском мифе - конечно, нет.
Побоку.
Если кратко, то я считаю признаком развращения или изначальной недалёкости любое решительно жесткое решение в масштабах страны. Достоевский, конечно, херню порол про "слезинку ребенка", но политика, при которой мы гарантированно поганим жизнь куче народу и возможно улучшаем её всем остальным (причем связь тут, как правило, косвенная и многосуставчатая) - это слишком сомнительный подход для человека, адекватно и человечно воспринимающего свою власть.
Если, конечно, власть вообще можно воспринять человечно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 06:49 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 06:59 am UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 07:30 am UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 08:08 am UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 08:23 am UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 01:47 pm UTC
(no subject) - [info]widowmaker1984, 2009-10-27 04:51 pm UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-27 11:13 pm UTC
(no subject) - [info]widowmaker1984, 2009-10-28 07:49 am UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-28 08:38 am UTC
(no subject) - [info]widowmaker1984, 2009-10-28 09:10 am UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-27 07:40 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-27 07:54 am UTC
Хочешь еще разочароваться в человечестве? - [info]makas89, 2009-10-27 11:19 pm UTC
Re: Хочешь еще разочароваться в человечестве? - [info]adrelian_gerd, 2009-10-28 07:40 am UTC
Re: Хочешь еще разочароваться в человечестве? - [info]makas89, 2009-10-28 07:44 am UTC
Re: Хочешь еще разочароваться в человечестве? - [info]adrelian_gerd, 2009-10-28 08:01 am UTC
Re: Хочешь еще разочароваться в человечестве? - [info]izrafil, 2009-10-28 09:12 am UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-28 04:25 pm UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-28 04:40 pm UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-28 04:54 pm UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-28 04:59 pm UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-28 05:40 pm UTC
(no subject) - [info]adrelian_gerd, 2009-10-28 05:50 pm UTC
Re: Хочешь еще разочароваться в человечестве? - [info]izrafil, 2009-10-28 09:13 am UTC
Re: Хочешь еще разочароваться в человечестве? - [info]makas89, 2009-10-28 05:50 pm UTC
Re: Хочешь еще разочароваться в человечестве? - [info]izrafil, 2009-10-28 06:10 pm UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-28 06:17 pm UTC
К вопросу о том, откуда сталинизм берется... - [info]makas89, 2009-10-31 03:52 am UTC
Re: К вопросу о том, откуда сталинизм берется... - [info]izrafil, 2009-10-31 09:22 am UTC
Re: К вопросу о том, откуда сталинизм берется... - [info]makas89, 2009-10-31 09:47 am UTC
Re: К вопросу о том, откуда сталинизм берется... - [info]izrafil, 2009-10-31 10:30 am UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-31 10:46 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-31 10:53 am UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-31 10:57 am UTC
(no subject) - [info]izrafil, 2009-10-31 10:57 am UTC
(no subject) - [info]makas89, 2009-10-31 11:14 am UTC

[info]t_e_inquisitor
2009-10-27 07:06 am UTC (link)
Чем-то такие споры на форумах похожи на споры "верующие vs неверующие ". В итоге, либо каждый останется при своем мнении, либо все заканчивается переходом на личности и взаимные оскорбления.
Альтернативный вариант-капитуляция "Не нам судить великого человека!"

(Reply to this) (Thread)


[info]izrafil
2009-10-27 07:09 am UTC (link)
Все варианты всех споров в определенных местах заканчиваются именно этим.
Все зависит от места, а не от темы.

(Reply to this) (Parent)


[info]adrelian_gerd
2009-10-27 07:25 am UTC (link)
Мне эти споры интересны со стороны: 1) как учебник истории, всегда прикольно узнать, что там было и как, 2) как антология аргументов и контраргументов, всегда прикольно посмотреть, как люди умеют крутить словами, 3) как наблюдение за определёнными людьми, которых я, допустим, знаю.
А изнутри да, ничего полезного.

(Reply to this) (Parent)


[info]bisey
2009-10-27 08:09 am UTC (link)
***Обсуждать историческое явление можно с двух подходов: 1) как собственно историческое явление, т.е. испытывая интерес к т.н. «исторической правде»; 2) как квинтэссенцию некоей сущности, определённого явления, с которым надо разобраться уже не с позиции истории, а с позиции сегодняшнего дня.***

По-моему, второй подход бессмысленен уже тем, что сейчас Сталина нет :) Если серьёзно, то тут выходит обсуждение с позиции уже завтрашнего дня - ибо сейчас "сталинисты" особой роли в политике и общественной жизни не играют. Может быть, я не прав, но, ИМХО, споры такого рода обычно ведутся на предмет того, что будет, если они придут к власти и начнут осуществлять свою программу.

(Reply to this) (Thread)


[info]adrelian_gerd
2009-10-27 08:25 am UTC (link)
Сталина, конечно, нет. Но мне кажется важно понимать, чего ты хочешь по жизни, в том числе и от руководства страны. И не на уровне "жизнь счастливую", а в виде явной модели с достоинствами и недостатками. Например, имперская модель. Или - сталинизм. Или ещё что-то. То есть да, тут смысл именно с позиции завтрашнего дня :)

(Reply to this) (Parent)


(86 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…